Mario Bunge: “La ciencia es una planta muy vulnerable, necesita total libertad”

Con Mario Bunge (2005)

En un rincón de un elegante hotel pude conversar con uno de los autores que ha trazado mi derrotero intelectual: Mario Bunge. Estudiábamos en sus libros en el Departamento de Sociología de la Pontificia Universidad Católica de Quito. Fueron tiempos de gran fulgor intelectual, un grupo de maestros del Cono Sur, que huían de las dictaduras que asolaban sus países, llegaron con su sapiencia a encender nuestra universidad. Entre ellos citemos a Rodolfo Agoglia, Arturo Andrés Roig, Enzo Mella y René Marder. Este último fue quien me indujo en la lectura de Bunge a quien pude conocer veinticinco años después de dejar las aulas de la PUCE.

Feliz con esta entrevista se la presenté a una de las mejores revistas del país, pero me la rechazaron porque dijeron que el personaje no era lo suficientemente conocido. Unos meses después se la propuse a otra publicación y allí, alguien que no entendía de lo que yo hablaba, dijo que se trataba de un “refrito”. Pero bueno, puede ser que Mario Bunge no sea lo suficientemente conocido fuera de los claustros académicos, por eso mis lectores pueden tener una buena idea de quién es en la página no oficial dedicada a divulgar su pensamiento: http://mariobunge.com.ar/bio

Como no sabía en qué medio se iba a publicar, las preguntas que le hice se referían a inquietudes que siempre me han provocado su pensamiento, sin un programa premeditado.

 ¿Por qué la ciencia no se ha desarrollado con éxito en América Latina?

Creo que es parte del subdesarrollo ¿Por qué América Latina es el continentes con mayor desigualdad social? No lo sé, pero el desarrollo de la ciencia está relacionada con ello. La gente no piensa en resolver problemas científicos mientras no tenga que comer. Hay que resolver primero las necesidades básicas. No podemos dejar a los economistas que se ocupen de eso. Los economistas tienen una visión sectorial, para ellos la sociedad es sólo el mercado, ignoran la cultura, ignoran la política. Cuando vine en 1979, tuve una gran discusión con los economistas que estaban a cargo del programa nacional de desarrollo. Para ellos desarrollo igual aumento del crecimiento económico, no entendían que la ciencia es el motor de la cultura moderna, no entendían que sin ciencia no hay técnica moderna, y sin técnica moderna no hay industria, y sin industria moderna no hay sociedad moderna.

Aparte de estos factores económicos que menciona, ¿no hay también un factor de mentalidad?

No lo creo, porque hace ciento treinta años, tanto en México como en Argentina, los intelectuales eran muy favorables a la ciencia, eran cientificistas, aunque se llamaban a sí mismo positivistas, pero no eran tales. Por ejemplo, en México incluso estaban en el poder los positivistas. En todo caso había una actitud favorable. Había también una actitud colonial imitativa, tratar de imitar a Alemania y Francia. Nosotros tenemos problemas diferentes, tenemos problemas sociales, el problema de elitismo, el muchacho que llega a la universidad muy mal preparado, deformado por una escuela autoritaria, en la que no hay debate, no hay discusión racional; una escuela aburrida con maestros mal pagados. Yo tuve suerte, porque en mi época en la escuela primaria y secundaria los maestros estaban bien pagados, pero después vino el peronismo que degradó completamente la enseñanza y la cultura. Me imagino que en el resto de América Latina sigue pasando eso, los profesores cobran poco y mal, y están sobrecargados de tareas didácticas, de modo que no tienen tiempo para renovarse, para actualizase, no tienen tiempo para adquirir conocimientos nuevos o para corregir los viejos. En mi tiempo un maestro primario daba clases durante un turno, mañana o tarde solamente y se dedicaba el resto del día a asistir a cursos, a hacer una carrera universitaria, iban trayendo las cosas que aprendía, tenían entusiasmo por comunicarlas. Hoy esto no pasa, no pasa en ningún lugar del mundo. A partir de la Segunda Guerra Mundial, el status social de los maestros ha decaído totalmente.

Argentina fue uno de los centro de desarrollo del positivismo y se caracterizo por un predominio del racionalismo, pero el otro día leía que es el país con más psicoanalistas después de Francia, ¿no vemos un retroceso en eso?

¡Enorme, enorme! No solamente psicoanálisis sino astrología, parapsicología, una cantidad de supersticiones… En la segunda presidencia de Perón el ministro de Bienestar Social, un tal López Rega, llamado El Brujo, era astrólogo y difundió muchísimo las pseudociencias y todas las supersticiones. En Argentina hay muchas facultadas de psicología y no hay un solo psicólogo. Nadie que haga experimentos, nadie que esté al día con la nueva ciencia neural, con los maravillosos descubrimientos de los últimos treinta años, nadie está enterado siquiera de eso. No se hacen investigaciones en sociología, hay investigaciones en biología, en matemáticas, en física y en química, pero en ciencias sociales no hay. Y aún la investigación en las ciencias naturales y matemáticas en Argentina ha decaído mucho, debido a que ninguno de los gobiernos se ha interesado por las ciencias. Más aún, hubo un ministro de Economía, famoso y poderoso, un tal Domingo Cavallo, con un doctorado en economía en Harvard, que dijo que los científicos vayan a lavar platos, no hay plata para ellos.

Usted menciona dos veces como un factor desencadenante al peronismo…

Sí, el peronismo degradó la cultura, porque quiso imponer la llamada doctrina nacional y, segundo, porque destituyó a todos los profesores anti peronistas. Yo fui uno de los tantos. Empezando por el primer Premio Nóbel en ciencias, Bernardo Houssay, porque era anti peronistas. El peronismo tuvo sus aspectos positivos desde luego, la legislación laboral en particular, la transformación de las provincias para que puedan participar en la vida política, el voto de la mujer que no se había dado antes. Son cosas positivas que hay que reconocerlas y si no se las reconoce, no se puede explicar la popularidad del peronismo.

 ¿Las dictaduras en general son un pésimo marco para el desarrollo científico?

Por supuesto, si solamente les importa explotar al país, descuidan mucho la ciencia. Si en cambio, es una dictadura totalitaria no descuidan la ciencia, sino que quieren ponerle al servicio del régimen…

¿Qué es peor?

Mucho peor es dominarla. Si sólo la descuida puede haber por allí alguno que tenga ideas nuevas y que pueda hacer algo, ¿no?

Estos conceptos que hemos mencionado: dictadura, superstición, populismo,… ¿no tienen una raíz en una falla de la educación de las personas?

Eso es uno de los componentes, pero pienso que se da todo junto. La falta de participación política, la falta de libertad política para participar, la falta de recursos, la gente no tiene tiempo para dedicarse a otra cosa que no sea para ganar dinero para comprar las garbanzas, la mala educación, como usted dice, hay muchos factores. Pero en América Latina el factor predominante, la raíz de todos los males, es la desigualdad social. Todo eso va junto, no puede haber desarrollo si no hay también desarrollo cultural, político, etcétera. Usted no puede iniciar una empresa innovadora sin mano de obra educada y cómo la puede encontrar si la educación no está abierta, si no es libre para enseñar independientemente de lo que digan los gobernantes.

 ¿El avance de la ciencia en los países desarrollados no tiene una brecha demasiado grande con nosotros para pensar en igualarlos?

No, porque se puede empezar desde hoy, se puede recuperar rápidamente. Le doy un ejemplo: mi hija es profesora de neurociencia conductiva y psicología biológica en la universidad de California. Ella dice: “no tenemos tiempo para ir más allá de 1990 o 1995” y empezó leyendo los artículos de ciencia de 1995 y hace alguna referencia pasado pero muy poco. Hace falta liderazgo científico, gente no solamente original sino capaz de organizar un equipo. No todo el mundo tiene capacidad de organizar. Y hacen falta los medios. Por ejemplo, hace falta un microscopio de tal tipo, hace falta un equipo de resonancia magnética para hacer imágenes del cerebro, etcétera. Son aparatos muy caros, pero recuérdese que, cuando Ramón y Cajal, el más grande científico español de todos los siglos y uno de los pioneros de la ciencia, empezó sus investigaciones, en la Universidad de Valencia no había microscopio y tuvo que comprar uno con sus fondos personales.

A principios del siglo XX Argentina estaba más avanzada que la España de entonces y talvez que muchos otros países europeos, ¿a que atribuye el retraso que tiene ahora?

La Argentina progresó, le puedo decir las fechas, entre 1880 y 1930. En 1930 se produjo un golpe militar fascista. Tuvimos el primer gobierno fascista del continente. Los primeros en sufrir fueron, desde luego, las universidades y los partidos democráticos y de izquierda, fueron impedidos incluso de votar los radicales que eran de centro. Ese descalabro político llevó al descalabro cultural y después vino la guerra, quedamos aislados en todo sentido. Luego el peronismo nos hundió más porque, debido a su ideología fascista, los países europeos que compraban a Argentina, dejaron de hacerlo. Fue un proceso de degradación que empezó el 6 de septiembre de l930.

Decía que sin ciencia no se puede hacer tecnología. ¿cómo ve en este sentido el caso de los países asiáticos que parece que simplemente tienen tecnología?

Lo que hacen es comprar o robar patentes, a excepción de Japón. Pero hace diez años Corea del Sur fue conmocionada por una crisis económica sin precedentes,. ¿Y que hicieron? Decidieron dedicar el cinco por ciento del producto interno bruto a la investigación, porque sabían que para tener tecnología independiente innovadora y competitiva necesitaban ciencia básica. Es un caso único que yo sepa en la historia. Comprendieron que no era gastos. Educación, salud, cultura son inversiones.

En ese sentido el modelo chino sería un modelo limitado, porque no esta produciendo su propia ciencia sino que está copiando…

Si, pero están avanzando mucho,  han entendido que necesitan desarrollar la ciencia y lo están haciendo, incluso en campos que no tienen aplicación, como en paleontología. Lo malo del modelo chino es que no hay desarrollo integral porque no hay desarrollo político. Tienen la misma dictadura desde hace 50 años, el poder está en manos de un grupo y eso, a la larga, no va a resultar.

Europa parece que está retrasándose en el desarrollo científico, ¿a qué se debe?

Uno de los motivos es que daban dinero a instituciones en lugar de dar dinero a los investigadores y eran los burócratas los que decidían en que gastar. Hay que apoyar a los que saben lo que están haciendo. Se han dado cuenta y están cambiando.

¿O sea que la investigación es un fenómeno básicamente individual, de individuos creativos?

Si, pero los individuos aislados no pueden hacer nada, necesitan ayuda. Por ejemplo, para montar un taller necesitan asistentes, colegas, además de instrumentos, no pueden hacerlo todo solos. Prácticamente no hay investigadores aislados.

¿Qué le aconsejaría a un joven que quiere dedicarse a la ciencia en general y, en concreto, en un país en desarrollo como el nuestro?

Primero, que estudie la ciencia que le interesa, no que estudie lo que le vaya a dar más prestigio o dinero. Es preferible vivir pobre y haciendo lo que quiere, a vivir holgadamente y haciendo tareas que no le interesan. Segundo que se asocie con otros, que no estudie solo, que forme un seminario. Cuando era estudiante asistía a dos seminarios de estudiantes, los profesores venían en pocas ocasiones. Pero todas las semanas nos reuníamos para leer y comentar artículos que aparecían en revistas de física. De esa manera nos entusiasmábamos, nos manteníamos al día, teníamos oportunidad de exponer nuestras propias ideas, de criticar. Y tercero, tratar de conseguir que vengan periódicamente investigadores extranjeros invitados, no para que dicten cursos, sino para que los inicien en investigación.

Mucha gente echa la culpa a la ciencia de ciertos problemas como la contaminación, el calentamiento global y otros, ¿cuánta razón tienen?

Esa crítica es irracionalista, ignorante. Antes de tomar una posición política deberían enterarse de lo que está pasando, de cuáles son los problemas sociales de nuestros pueblos y entre los que está el subdesarrollo de la ciencia. El calentamiento global se debe a industrias no controladas, el control deben hacerlo los políticos, pero a veces los políticos suelen ser lacayos de los empresarios miopes. La ciencia no hace más que alimentar a la técnica, la que a su vez alimenta a la industria, la que debería ser regulada por el gobierno. Para eso está el gobierno para proteger el bien común.

Hace unos quince años vivíamos atemorizados por la posibilidad del holocausto atómico, ese riesgo parece haberse alejado…

No, todavía existe. Hay gobiernos que pueden recurrir a la bomba nuclear en casos desesperados. Sabemos que Israel tiene bomba atómica, que Pakistán y la India la tienen, sabemos que algunas veces militares norteamericanos han aconsejado a sus gobiernos el uso de bombas atómicas. Todavía existe el peligro. Habría que bregar, no por el control, sino por el total desmantelamiento de las armas nucleares.

Siendo usted físico, ¿cómo juzga el papel que su ciencia jugó en el desarrollo de estas armas espantosas?

La bomba nuclear es cosa de ingenieros, ingenieros nucleares. En el Manhattan Project no habían físicos sino ingenieros y administradores, era la más grande empresa tecnológica de la historia, la más costosa, la más absurda porque la guerra ya se había ganado, no fue necesaria para nada. Igual que a los físicos se puede echar la culpa a los matemáticos, pero la tienen los políticos que decidieron emplear la bomba cuando no era necesario.

En esta América Latina retrasada, acientífica, ¿ve rayos de esperanza, cuales son?

América Latina va a querer dejar la miseria, la ignorancia, siempre habrá gente inquieta que querrá hacer algo. Todos los días hay noticias de descubrimientos hechos en Argentina, Brasil, México. Tengo amigos en Argentina y conocidos en Brasil que están haciendo investigaciones importantes, aunque con mucha dificultad. En México es más fácil. Hay semillas, es cuestión de darles un poco de nutrición para que puedan desarrollar esas plantas. Hay que favorecer a la gente joven que quiera dedicarse a la ciencia. Ya Estados Unidos tiene ese problema, porque la mayor parte de los jóvenes no estudian ciencias ni técnicas, siguen Administración de Empresas o algo así. El porcentaje de estudiantes de ciencias en China y en India es el doble que en Estados Unidos, 34% contra 17% . Cada vez es más difícil conseguir profesores y se está importando extranjeros. La ciencia es una planta muy vulnerable, necesita total libertad de investigación, no se puede decir haga esto y ya está.

En este sentido, ¿servirá de algo la globalización?

La globalización no es globalización de las ideas, sino del capital financiero, de hecho no hay globalización para personas, no hay libertad de migración. Las ideas no se las puede difundir a menos que haya gente capaz de entenderlas. Ya antes habían libros y revistas con los cuales se podían comunicar esas ideas, la comunidad científica es global desde hace dos siglos, a pesar de las guerras y las fronteras políticas y económicas.

¿Su labor personal habría sido posible en Argentina o fue determinante la salida?

Si me hubiera quedado, me hubieran matado, eso se lo aseguro. La Triple A, esas bandas paramilitares me hubieran matado. En segundo lugar, yo no disponía de los medios, de los libros necesarios para investigar, no los hay en Argentina.

 ¿Su ejemplo puede servir para otro científico?

Si, puede servir para descorazonar a la gente, es mal ejemplo, no lo cite.

 

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